2/7/08

ΚΑΓΚΑΝ- Με πολέμους συντηρείς την ειρήνη...

Τα κράτη που έχουν τα μεγαλύτερα συμφέροντα στο να

διατηρήσουν την ειρήνη –και μη νομίζετε ότι δεν

υπάρχουν πάντα χώρες που θέλουν τον πόλεμο– πρέπει

να έχουν την ισχύ να το κάνουν και να είναι

διατεθειμένα να πληρώσουν το αντίτιμο της ειρήνης

το οποίο είναι η ισχυρή στρατιωτική δύναμη και η

βούληση να τη χρησιμοποιήσουν αν κριθεί αναγκαίο.

Το να μην αντιδράς όταν πρέπει

είναι εγκληματικό. Μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, η

ανθρωπότητα ανέχθηκε και άλλες βαρβαρότητες που

έγιναν από τους ηγέτες κρατών εναντίον των λαών

τους, στη Σοβιετική Ενωση ή στην Κίνα του Μάο ή σε

διάφορα αφρικανικά κράτη. Δεν θα έπρεπε ως

ανθρώπινο γένος να τα έχουμε ανεχθεί αυτά. Οποιος

έχει την ευθύνη για τη διατήρηση του πολιτισμού

στη γη θα πρέπει να κάνει σαφές στους υπόλοιπους

πως «αν χρησιμοποιήσεις βία δεν θα σεβαστούμε την

εθνική σου κυριαρχία».

— Ο πολιτιστικός ιμπεριαλισμός δεν σε βοηθάει να

διατηρήσεις την ειρήνη. Μπορεί οι πολίτες ενός

συγκεκριμένου κράτους να βλέπουν ταινίες του

Χόλιγουντ, αλλά αν ενοχλήσεις την κυβέρνησή τους,

θα σου επιτεθεί.

Πάντως αν νομίζετε πως με ικανοποιεί το ότι η

αμερικανική κουλτούρα έχει πλημμυρίσει τον κόσμο

κάνετε λάθος. Τις τελευταίες δεκαετίες υπάρχει μια

παρακμή στον παγκόσμιο πολιτισμό εξαιτίας των

Αμερικανών.

— Ο αντιαμερικανισμός δεν είναι νέο φαινόμενο. Και

σε παλαιότερες δεκαετίες υπήρχε εχθρότητα απέναντί

μας. Ενιωθαν φόβο εξαιτίας κάποιων επεμβάσεων τις

οποίες αν δεν είχαμε κάνει, σήμερα θα μιλούσαμε

όλοι ρωσικά.

Προέχει να

αντιμετωπίσουμε τους φανατικούς μουσουλμάνους που

απειλούν τον κόσμο με τρομοκρατικές ενέργειες. Η

Κίνα επίσης είναι ένα πρόβλημα, αλλά υπάρχει λύση

αν κάνουμε ό,τι και στον Ψυχρό Πόλεμο. Η Σοβιετική

Ενωση γνώριζε ότι έχουμε την ισχύ και αν χρειαστεί

θα τη χρησιμοποιήσουμε, γι’ αυτό και δεν ρίσκαρε

να μπει σε περιπέτειες μαζί μας. Αυτό πρέπει να

καταλάβουν και οι Κινέζοι.

O μεγαλύτερος κίνδυνος είναι να αποχωρήσουμε από το

Ιράκ χωρίς να έχουμε ολοκληρώσει τη δουλειά μας.

— Υπάρχει πάντα ο κίνδυνος ένα δυνατό κράτος να

ολισθήσει στην αλαζονεία. Αν, όμως, αξιολογήσετε

την παρουσία της Αμερικής από τότε που έγινε

υπερδύναμη, θα δείτε ότι είναι πολύ μετριοπαθής.

Δεν συμπεριφέρθηκε ούτε όπως η Γερμανία αλλά ακόμη

ούτε όπως η Μεγάλη Βρετανία. Κι αυτό γιατί δεν

χρειάστηκε ποτέ να ακολουθήσουμε μια ύπουλη

πολιτική για να γίνουμε υπερδύναμη, επειδή δεν

νιώσαμε απειλή αλλά και γιατί το έθνος μας

στηρίζεται στις βασικές αρχές της ελευθερίας και

των ίσων δικαιωμάτων.

Ξεχάστε την Αμερική και βάλτε οποιαδήποτε άλλη

χώρα στη θέση της. Είναι καλύτερα να ζείτε σε πόλη

της Αγριας Δύσης χωρίς σερίφη; Και τελικά, ποιος

θέλετε να έχει το πάνω χέρι; Αυτός που γνωρίζει

καλύτερο σημάδι ή ένας σερίφης με ελαττώματα ο

οποίος, όμως, θα διαφυλάξει την ειρήνη;

Πάντοτε θα υπάρχει κίνδυνος πολέμων. Οπότε

χρειάζεσαι δύναμη και για να τους αντιμετωπίσεις

αλλά και για να μπορείς να κάνεις καλό στον κόσμο.

Αν δεν έχεις δύναμη, κανείς δεν νοιάζεται για το

τι πιστεύεις. Οπως έγινε με τους Μηλίους στον

Πελοποννησιακό Πόλεμο.

— Αν εξαιρέσω την Αθήνα, η οποία έχει γίνει μια

σύγχρονη μητρόπολη, θεωρώ ότι η ελληνική ύπαιθρος

επηρεάζει τους ανθρώπους με τον ίδιο τρόπο που

τους επηρέαζε και στην αρχαιότητα.

Στην Αρχαία Αθήνα υπήρχε μια αίσθηση ατομικότητας

που διατηρείται ακόμα και σήμερα. Αυτό εξηγεί και

πολλά στην ιστορία σας. Οπως οι πρόγονοί

σας στην αρχαιότητα που πίστευαν ότι το να είσαι

ανθρώπινο ον σημαίνει ότι είσαι Ελληνας. Μπορεί να

ακούγεται λίγο αλαζονικό, αλλά έτσι σκέφτονταν

τότε.

Δεν πρέπει να ζητάς από τον άνθρωπο να

είναι τέλειος –έτσι κι αλλιώς δεν μπορεί– αλλά να

είσαι ευτυχής αν βρεις μια πτυχή του η οποία να

είναι πραγματικά αξιομνημόνευτη. Η σύλληψη της

πολιτικής ελευθερίας είναι το προαπαιτούμενο για

μια αξιοπρεπή ζωή. Αν ο άνθρωπος δεν είναι όργανο

κάποιου, αλλά λογοδοτεί μόνο στον εαυτό του, τότε

μόνο ξεχωρίζει από τα υπόλοιπα ζώα.

9 σχόλια:

Mirage είπε...

Αυτό το μάθημα πήρε από τον Θουκιδίδη με τους Μηλίους; Το τι είπαν οι Μήλιοι (ο Θουκιδίδης;) στους Αθηναίους, το ανάγνωσε άραγε; Προφανώς δεν ενημερώθηκε για το τι επακολούθησε αμέσως μετά ...

aspic είπε...

Οι μήλιοι στον θουκυδίδη;
Επειδή ρε μιράζ είμαι λίγο κουτός,δέν καταλαβαίνω,τι γράφουμε εδώ και τι είναι αυτο το τόπικ;












Και δέν μου λές μιάς και σε βρήκα,με αυτο το ημερολόγιο των μάγυας που λένε ότι τελειώνουν τα ψωμιά μας σε τέσσερα χρόνια,ξέρεις τίποτα τι γίνεται,ή έχεις....εξειδίκευση μόνο για τους βόρειους ινδιάνους;

Mirage είπε...

E βέβαια, εύλογη απορία! Τέτοια θέματα δεν μπορούν να συζητηθούν ουσιαστικά μου φαίνεται ούτε καν στις εκπομπές του Παντελή....

O "διανοούμενος"/ σύμβουλος των συντηρητικών (Kagan) γράφει:

"Αν δεν έχεις δύναμη, κανείς δεν νοιάζεται για το τι πιστεύεις. Οπως έγινε με τους Μηλίους στον Πελοποννησιακό Πόλεμο"

O Διάλογος των Μηλίων του Θουκιδίδη αποτελεί κατ΄άλλους (τους έχοντες δύναμη) την επιτομή της ρεαλιστικής πολιτικής στις διεθνείς σχέσεις και έχει χρησιμοποιηθεί αρκετά απο την ρητορική της συνηρητικής Αμερικής. Δες εδω κάτι που βρήκα στα γρήγορα

http://zeroliner.blogspot.com/2007/08/blog-post_15.html

Βέβαια έναν ιστορικό που περιγράφει την αλήθεια (όσο γίνεται ήταν Αθηναίος) της διαπραγμάτευσης (βέβαια έχει περάσει το "πινέλο" του ο μεγάλος ιστορικός στον διάλογο) καθένας τον αρμηνεύει όπως νομίζει. Όμως η ιστορία, τα ιστορικά γεγονότα που ακολούθησαν την "ισοπέδωση" της Μήλου θα έπρεπε να αποκαλύψει και την "άλλη πλευρά" της αλήθειας την οποία φυσικά και εκθέτει ο Θουκιδίδης. Αλλά 2500 χρόνια μετά και ακόμη υπάρχουν "ιστορικοί μελετητές" ΜΥΩΠΕΣ όπως ο Κος Καγκάν!

Να θυμηθούμε πολύ σύντομα την Αρχαία Ελλάδα και για μια παρουσίαση του πως θα έπρεπε να είχε διαβάσει το κείμενο του Θουκιδίδη:

http://www.voros.gr/epik/ar0407.doc

Αφού λοιπόν διαβάσεις και εσυ το σύντομο απόσπασμα του Διαλόγου των Μηλίων έλα και σύγκρινε τώρα την διανόηση και την γραφή του Θουκυδίδη με οποιονδήποτε σύγχρονο "Καγκάν". Σαν να συγκρίνεις την σκέψη ενός ενήλικα με ενός νεογέννητου βρέφους ... ;)

Mirage είπε...

Μπα ούτε καν στους Βόρειους Ινδιάνους είμαι ειδικός ...

Το τέλος του Κόσμου (ή της ανθρωπότητας; ) έχουν προφητεύσει πολλοί και μονίμως αναβάλεται για ... προσεχώς.

Όμως γιατί αγχώνεσαι;; όπως έχει πει και ο Ανδριανόπουλος κάποτε υπήρχαν δεινόσαυροι και εξαφανίστηκαν εντελώς. Κάποιο άλλο είδος θα επικρατήσει μετά τον άνθρωπο (εάν βέβαια εξαφανιστεί -που δεν το βλέπω). Ή μήπως αγχώνεσαι που ίσως πεθάνεις νωρίτερα απο το αναμενώμενο;;; Εαν ίσαι κάτω των 30 σε καταλαβαίνω, εαν είσαι σαν και μένα άνω των 40, ίσως να αισθάνεσαι πως ήδη έχεις ζήσει πάρα πολύ και είσαι εξαιρετικά ευγνόμων γι αυτό. Μακάρι να είχες και κάποιον να μπορούσες να τον ευχαριστήσεις για το πόσο μεγάλο χρονικό διάστημα έζησες ...

aspic είπε...

Μετασαραντάρης σάν και σένα είμαι,και τώρα καθώς παίρνουμε το μονοπάτι του γυρισμού που οδηγεί από την κορυφή και πάλι στις αιώνιες κοιλάδες,σκέφτομαι μήπως λόγω φθοράς και κούρασης πιά,δέν έχω την καθαρή ματιά να δώ τα καινούργια που μπορεί να συμβαίνουν πισω από την πλάτη μας,τα δυνατά χέρια για να κρατηθούν άν πρέπει να κρατηθούν από τα καινούργια πράγματα,ή τα δυνατά ποδια για να τρέξουν μακριά,άν πρέπει να τρέξουν μακριά από τα καινούργια πράγματα.
Και επειδή πιστεύω,ότι τα καινούργια δέν φέρνουν κακά και συμφορές αλλά κόσμους μαγικούς και απίθανους ανοίγουν,μιά λύπη με πιάνει και μιά οργή όταν σκέφτομαι ότι ίσως βιάστηκα τελικά να έλθω σε τούτη τη γαμοσταυρημένη πλάση λίγο πιο νωρίς,τόσο όμως όσο για να μήν προλάβω τα ωραία και τα καλά του μέλλοντός μας.
Για αυτό σου λέω,είναι σίγουρο ότι θα γίνουν το δώδεκα,ή μήπως μας πούν οι γέροι ινδιάνοι του χρόνου ότι θα γίνουν το τριάντα και το σαράντα,οπότε ποιός γαμεί και τα μαγικά και τα απίθανα άν είναι εμείς να μήν υπάρχουμε ή να είμαστε τόσο γέροι που να μήν υπάρχουν αυτά για μάς;
Είναι ένα ζήτημα και αυτό,δέν είναι;

Και τα άλλα που λές για τον θουκυδίδη και τους μηλίους,πέστα να τα ακούσει ο παντελής,που δέν φέρνει και τίποτα άλλους σοφούς να συζητήσουν,παρά κόλλησε στους πετρελαικούς αναλυτές.
Πάντως,εμένα σωστοί μου φάνηκαν και οι αθηναίοι σωστοί και οι μηλίσιοι και το πρόβλημα είναι σε αυτό που γράφτηκε κάπου από αυτά που πρότεινες,περί εξωτερικών και εσωτερικών υποθέσεων των κρατών.
Οι μέν αθηναίοι είχαν αναφορά στα εξωτερικά,οι δε μηλίσιοι στα εσωτερικά,αφού αυτά συνέφερε την κάθε πλευρά να έχουν.
Άν υποθέσουμε όμως,ότι στο εσωτερικό ενός κράτους,οι νόμοι του είναι αυτοί που εξισώνουν την ισχύ των πολιτών του και έτσι οι σχέσεις αυτών των πολιτών μεταξύ τους κρίνονται βάσει δικαίου και όχι βάσει ισχύος,τότε τι θα ήταν αυτό που θα μπορούσε να βάζει νόμους στα κράτη για να τα εξισώνει αναλόγως;
Ο θεός;
Μιά αυτοκρατορία;
Παγκόσμιοι οργανισμοί;
Ή μήπως οι ιδέες μας (σάν αρχές,ηθική και λοιπά) που πρέπει να βρίσκονται πάνω και από τα κράτη,αρμοδιότητα και δύναμη καθαρή του υποκειμένου σάν ανώνυμου ένα και επώνυμου κανένα,έτσι που αυτό να υπερβαίνει και τα κράτη και συνεπώς οι εσωτερικές υποθέσεις να ναι τόσο εσωτερικές που να πλαισιώνουν ακόμη και τις εξωτερικές;
Για αυτό σου λέω και σου ξαναλέω,η πραγματική διαμάχη στον κόσμο δέν είναι μεταξύ αριστερών και δεξιών,ισχυρών κρατών και ανίσχυρων,αλλά μεταξύ ρεαλιστών και νομιναλιστών.
Έτσι ήταν από τα πανάρχαια χρόνια,και σήμερα δυστυχώς η ευτυχώς επικρατούν οι ρεαλιστές.
Πές τα του παντελή όμως πάλι αυτά,που μας τα πρηξε με τους τεχνοκράτες,να μετράνε τα μηκη και τα πλάτη των αγωγών,για να δούν από ποιόν θα ξεπηδήσει ο πόλεμος και από ποιόν η ειρήνη.






















Όμως για ρίξε μιά ματιά στο ημερολόγιο εσύ που τα πιάνεις αυτα,να μου πείς και εμένα τι γίνεται.

ΒΓ Ρε μιράζ δέν κατάλαβα,αυτό το τόπικ ποιός το έβαλε;

Mirage είπε...

Ο Παντελής δεν βάζει όλα τα topics? Για φέρτον απο εδω να μας πει ...

Δεν τα μελετάς τα links που στέλνω ... κανένας ρεαλισμός δεν υπήρξε στις θέσεις των Αθηναίων ούτε σήμερα υπάρχει κάποιος ρεαλισμός. Ρεαλισμός σημαίνει να μπορώ να δω την πραγματικότητα ... η ιστορία έδειξε πως οι Αθηναίοι δεν είχαν ρεαλιστική αντίληψη για εκείνο (την Νέμεσις) που τους περίμενε λίγο παρακάτω. Και αυτό δνε είναι θεωρητικό ή ιδεατό, έδωσαν κάποια στοιχεία οι Μήλιοι, θα μπορούσαμε να προσθέσουμε την κατασπατάληση πόρων και δυνάμεων, την υποβάθμιση του φυσικού και πνευματικού περιβάλλοντος.

Απλά ενεργούσαν με βάση την αλλαζονεία της ισχύος. Δεν υπάρχει τίποτε το ρεαλιστικό στον εγωκεντρισμό ...

Το πόσο δίκαια συμπεριφέρονται τα κράτη εσωτερικά χωράει πάρα πολύ συζήτηση. Τέλος πάντων στο ερώτημά σου τι είναι αυτό που μπορεί να κάνει τα κράτη να συμπεριφέρονται μεταξύ τους ως παγκόσμιοι πολίτες, ίσως μας βοηθήσει το άλλο ερώτημα: Τι είναι αυτό που κάνει τους πολίτες να αποδέχονται σε έναν συγκεκριμένο χώρο και χρόνο κάποιο "κράτος" (πρόσφατο βέβαια δημιούργημα) να παίζει τον ρόλο του διαιτητή;;

Νομίζω η παγκόσμια απειλή της Κλιματικής Αλλαγής θα μπορούσε να αποτελέσει την κεντρομόλα δύναμη, αλλά προς το παρόν δεν έχει επέλθει η παγκόσμια εξαθλίωση που θα κινητοποιούσε την συντηρητική "μεσαία" τάξη. Αν βέβαια συνεχίσει το Οικονομικό Κράχ μέχρι το 2012 κάτι μπορεί να γίνει.

Δεν μου είπες πιο ημερολόγιο να κοιτάξω και γιατί; Δεν το πολυκατάλαβα...

aspic είπε...

Περί ρεαλισμού μιράζ,νομίζω ότι αλλοιώς τον ορίζουμε ο καθένας μας,οπότε είναι για άλλη συζήτηση.
Στο ερώτημα περί του τι είναι αυτό που κάνει τους πολίτες να αποδέχονται την εξουσία του κράτους τους,νομίζω ότι αυτό συμβαίνει όσο υπάρχει η εξασφάλιση μέσω του συντάγματος των βασικών τους δικαιωμάτων,η υπόσχεση για επίτευξη ή διατήρηση της ευημερίας τους και τέτοια.
Σε διακρατικό επιπεδο όμως,τι είναι αυτό που θα πάρει την θέση των εθνικών συνταγμάτων;
Το οικολογικό ζήτημα,βεβαίως όπως λές θα ενώσει τα κράτη,αλλά μόνο στα τελευταία στάδια όταν η καταστροφή είναι πρό των πυλών,οπότε δέν έχει και καμμιά ωφέλεια τελικά.
Όντως όλοι οι νεκροί είναι ίσοι,αλλά αυτό δέν σημαίνει ότι ο μόνος τρόπος για να γίνουμε ίσοι θα είναι να πεθάνουμε.
















Μήν μου λές τ΄ωρα ότι δέν ξέρεις το ημερολόγιο των μαγυας που λέει τα καταπληκτικά αυτά πράγματα,πολλά μάλιστα και με επιστημονική εγκυρότητα,περί της μεγάλης α λλαγής που θα συμβεί στις δέκα με εικοσιμία δεκέμβρη του δώδεκα.
Λένε για την ευθυγράμμιση της γής με τον ήλιο και το κέντρο του γαλαξία,κάτι για την αφροδίτη που δέν θυμάμαι,αλλά κυρίως για την αντιστροφή της πολικότητας της γής.
Γιά ψάξτο λίγο στο διαδίκτυο,να δείς τι γίνεται να μου πείς την γνώμη σου.

Mirage είπε...

Μάλλον δεν ήμουν αρκετά σαφής ... Παραμύθια ... Απλά τα τελευταία 50 τουλάχιστον χρόνια η παρακμή της Δυτικής κουλτούρας είναι τόσο μεγάλη ώστε έχει "θεοποιήσει" της αρχέγονες κουλτούρες. Δεν τις έχει γνωρίσει πραγματικά (παράδειγμα το new age κίνημα στα 70-80 στην Αμερική με τους ινδιάνους ...). Κάτι ανάλογο γίνεται εδω στην ελλάδα με τους αρχαίους έλληνες σήμερα (στο new age μπήκε γαρ και η Ελλάς) απο μεγάλη μερίδα του λαού ...

Δεν θα γίνει τίποτα το 2012 και εαν συμβεί κάτι θα είναι απλά σύμπτωση, καμία σχέση με το ημερολόγιο (3 άλλωστε είχαν κατασκευάσει) των Μάια ....

Αλλά γιατί δεν προτείνεις στον Παντελή να κάνει μια όσο πιο επιστημονική εκπομπή γίνεται για το θέμα αυτό;

aspic είπε...

Εντάξει,ίσως να μήν ήσουν σαφής και εσύ που λές,να έκανα και εγώ επιπόλαια ανάγνωση,πάντως τα αποσπάσματα που μας παρέθεσες ήταν πολύ ωραία και μας άνοιξες και την όρεξη.
Νομίζω ότι στις παραλίες θα πάρω να διαβάζω φέτος ηρόδοτο και θουκυδίδη.

Για το ημερολόγιο κρίμα,και μου φαινόταν πώς είχε κάποιες δόσεις αλήθειας αυτά που έλεγαν.
Αλλά έπρεπε να το φανταστώ από πρίν πώς ισχύουν αυτά που λές,γιατί άλλοι μίλαγαν για το πέρασμα της αφροδίτης,άλλοι για την ευθυγράμιση γής ηλίου και γαλαξία,άλλοι για την αντιστροφή των πόλων,δηλαδή ο καθένας ότι ήθελε έλεγε.
Κρίμα και είχα μιά ελπίδα μήπως καταστραφούμε και γενικά ανοικοδομηθούμε εδώ στον πλανήτη.
Πούφ!!!
Πώς θα την περάσουμε έτσι μέχρι τα γεράματα;
Θα βαρεθούμε πιά!





















Για τις απαγωγές των εξωγήινων ποιά είναι η γνώμη σου;
Μήπως είναι πιο πιστευτές αυτές οι ιστορίες;

ΒΓ Τι να πώ του παντελή;
Άστον απο κεί,αφού δέν μας ακούει.
Μέχρι να τελειώσει ο κόσμος, για τους αγωγούς και τις γεωπολιτικές συμμαχίες θα μας λέει.
Είναι λοιπόν να μήν ψάχνουμε τα ημερολόγια ελπίζοντας να τελειώσει μιά ώρα αρχύτερα;

Συνεργάτες